fú Squall, látom elkezdtél írogatni :)... ma nem nagyon volt időm átnézni őket, de majd holnap...

ezek szerint Squall is back :)?

I'm back!:)

Majd igyekszem bepótolni a kimaradt időt.

"Az új törvények feltárásának folyamatát már csak azért sem írhatjuk le logikai fogalmakban"

Miért nem? :(
Szerintem pedig egész jó algoritmusok vannak rá :)
És még determinisztikus is. Sok tételt fedeztetnek fel / bizonyítanak manapság gépekkel.
Persze az emberi agyat nyilván semmi sem pótolja - (még?)

A gépek nem önnön érdeklődésük által hajtva fedeznek fel új törvényeket. Az ember által betáplált -általad is emlíett- algoritmusok szabályozzák a tevékenységüket, amitől egy jó ideig nem tudnak majd elszakadni.

Hát szerintem attól függ, mit értünk "érdeklődés" alatt - például egy jutalmazó rendszerrel ellátott ágens "életcéljának" tekintheti a kutatást, ami újabb és újabb felfedezésekre ösztökéli őt.

Amúgy a gépek sem mindig az ember által betáplált algoritmusok alapján működnek: ott vannak például a neurális hálók, amik a "tapasztalataik" alapján tanulással alakítják a belső súlyozásukat, és ezáltal a problémamegoldó-képességüket.

A saját algoritmusának megváltoztatására képes gép jó példája mondjuk a Lenat-féle Eurisko, ami több matematikai tételt bizonyított be, saját magától tanult meg különféle társasjátékokat, világbajnokságokat nyert, stb.

Persze egy ideig még egyáltalán nem kell félnünk attól, hogy holnap már a gépek végzik a tudósok helyett a kutatásokat :)

szerintem épp azért nem írhatóak le az új törvények feltárásának folyamatai, mert:

1. ahogy Squall is említi, ennek része az intuíció is, ami pedig időben és térben előre meghatározhatatlan

2. az új dolgok felfedezésében nagy szerepet játszik épp az újszerű, intuitív, az eddig megszokottól eltérő gondolkodásmód, hozzállás, épp ezért modellezhetetlen, és épp ezért a gépek, amik jelenleg csak valamilyen gondolkodási mintát, vagyis egy egyáltalán nem újszerű, a múlt törvényeiből táplálkozó sémát követnek - erre nem képesek

3. az előző állításból kifolyólag, a tudományos kutatás egyelőre az emberek privilégiuma - és így, a felfedezés folyamata egyénfüggő, egyedi, és megismételhetetlen, ergo modellezhetetlen

4. jesszus, még jó, hogy nem tudunk mindenben, ami emberi, logikát találni, megmagyarázni, és felcímkézni... épp az egyediség és a megismételhetetlenség a szép minden egyes emberben, az emberi gondolkodásban!

Zsolt - köszi, már régóta törtem a fejem, nem jutott eszembe az Eurisko név:)

Egyébkén frusival értek egyet (részben), leszámítva a negyedik pontot, mert szerintem nincs olyan, hogy egyedi és megismételhetetlen.

nemár Squall :), vegyünk pl egy embert, ez elég egyszerű példa. Szerinted elképzelhető, hogy ember valamikor máskor/máshol, ugyanúgy, ugyanabban a formában, alakban, gondolatokkal stb. megjelenik még egyszer/többször? de vegyünk csak akár egy virágot is, a genetikai tulajdonságok hatalmas variációs sokfélesége, és maga az evolúció, ha már a tudománynál maradunk, sem engedi meg az ismétlődést. Legalábbis természetes úton nem - ennek egyetlen módja a klónozás. szóval a világ épphogy tele van egyedi és megismételhetetlen dolgokkal, sőt, szinte csak azok vannak benne :)...

"Szerinted elképzelhető, hogy ember valamikor máskor/máshol, ugyanúgy, ugyanabban a formában, alakban, gondolatokkal stb. megjelenik még egyszer/többször?"

Miért? Például a Nietzsche-féle örök visszatérés is erről szól, bár a fizikusok nagyon támadják az elméletet.

fruscka - a gentikai sokszínűség valóban nagy, de nem végtelen. Minden egyes tulajdonságunkat egy-egy biológiai "kapcsoló" szabályoz, és mi arra a biztosíték, hogy ezek a kapcsolók egy másik pillanatban nem fognak ugyanúgy állni? Nem vagyunk megismételhetetlenek.

Squall - pontosan :), de...
De szerintem csak abban az esetben, ha a bennünket leíró tényezők egytől egyig megismételhetők. És tudtommal még nem bizonyított, hogy a gének egyértelműen meghatároznák az embert - és szerintem nem így van, a géneken kívül milliónyi más tényező is szerepet játszik a neveltetéstől kezdve egészen az időjárási viszonyokig. (Amúgy nem is tudom, miért erőltetik ennyire ezt a genetikát, amikor például egy ember fejlődésének legalább olyan fontos állomása lehet az, hogy milyenek a szülei, milyen nyelvet beszél(!), milyen viszonyok közt nő fel stb.)
Persze ez a kismilliónyi tényező csupán a megismételhetőség valószínűségét csökkenti, de nem nullára. De én ettől függetlenül hiszek (vagy inkább hinni szeretnék) egy olyan világegyetemben, aminek a legalsó építőkockái nemdeterminisztikusak, lehetővé téve ezáltal az emberi gondolat és szellemiség laboratóriumi körülmények közti megismételhetetlen voltát.

Squall, nem tudom, hallottál-e a DNS-ujjlenyomatról például... az eljárás alapja, hogy a DNS molekula elemzésével meg lehet határozni a személyazonosságot, ugyanis bár az emberi genom 99%-a mindenkinél egyforma, a fennmaradó egy százalék viszont mindenkinél más és más! tehát nincs 2 egyforma DNS-molekula, vagyis nincs 2 egyforma ember sem. arról már nem is beszélve, hogy ha jól belegondolsz, még ha 2 ember genetikailag ugyanolyan is lenne - ami persze lehetetlen -, az őket körülvevő környezeti, társadalmi, egyéb tényezők mindenképp mások lesznek, a körülményeket ugyanis nem lehet klónozni :)... tehát szerintem nem olyan kis erőfeszítéssel is megtámadható az elméleted :)... csak akkor nem lennénk megismételhetetlenek, ha a világ úgy ahogy van, időről időre 100%-os pontossággal ismételné önmagát... egyéb esetben nem.

"csak akkor nem lennénk megismételhetetlenek, ha a világ úgy ahogy van, időről időre 100%-os pontossággal ismételné önmagát..."

Pont erről szól Nietzsche elmélete :)

dehát ugyebár, ez csak elmélet :)...

Az elméletem -Nietzschééhez hasonlóan- csupán elmélet, de saját okfejtésem útján végighaladva szilárd lábakon áll, hovatovább kikezdhetetlen. Te még mindig abba kapaszkodsz, hogy a természet így és a külső hatások úgy, de ettől a tény még tény marad: a természetes reprodukció nem a fikció szüleménye, csupán merészet kell gondolni, és elfogadni, hogy a nagy számok törvénye alapján előbb vagy utóbb mindannyian megismétlődhetünk.

"dehát ugyebár, ez csak elmélet :)..."

Dehát ugyebár, a tiéd is :)...

hát az enyém nem igazán elmélet Zsolt, ugyanis ezek tudományos tények :)... nézz utána, és meglátod

Szerintem kicsit túlértékeled a genetikát, itt már jóval többről van szó... Olvasd vissza Squall hozzászólásait, szerintem ő is elég érthetően írja le a lehetőségeket.

Szerintem itt a jelenlegi tudományos eredmények alapján a következőképp lehet érvelni:

Ugye tudjuk, hogy az Univerzum kb. 14 milliárd évvel ezelőtt keletkezett, egy szingularitásból, a Nagy Bumm-nak nevezett "folyamat" során. "Előtte" nem létezett az idő, ahogy a ma ismert fizikai törvények, mindenféle kölcsönhatások és maga az anyag sem. Azóta a Világegyetem folyamatosan tágul, tehát véges kiterjedésű, így a mindenkori állapota is leírható véges számú adattal (vigyázat!)
Viszont ha az idő végtelen, mi a garancia arra, hogy ezen véges állapotok közül egyik sem fogja megismételni önmagát? Semmi.

Persze egyáltalán nem biztos, hogy az idő végtelen. A jelenleg elfogadott tudományos álláspont szerint az Univerzum jövőjét illetően három lehetséges elképzelés létezik:

1. eset:\ Az Univerzum ugyebár tovább tágul, és tágul, tágul, egészen a végtelenig.

2. eset:\ A Világegyetem tágul még egy ideig, aztán a sötét anyag gravitációja előbb-utóbb megállítja a növekedést, és létrejön egy állandó, statikus Univerzum.

3. eset:\ Az Univerzum tágul, de a sötét anyag hatása visszafogja, és előbb-utóbb ez a tágulás átcsap majd zsugorodásba, míg végül a "Nagy Reccs" során visszatérünk a Nagy Bumm előtti állapotokba.

--

Az első két esetben látható, hogy az idő végtelen, ergo a nietzschei ewige wiederkunft lehetősége nem zárható ki, a harmadik esetben pedig elgondolkozhatunk azon, hogy vajon ha a létező univerzum egyszer megint visszatér a nagy "ősmasszába", vajon nem ugyanott folytatódik-e minden, ahol 14 milliárd éve?

Na, szerintem EZEK a tudományos "tények" :)

Zsolt - Teljesen igazad van, ehhez már én sem tudok mit hozzátenni.